?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Кому нужны оценки

Мне уже давно не интересно разбирать детей по частям, потому как наразбиралась вдоволь, учусь видеть целое. Но старые привычки никуда не денешь, и вот недавно читала отрывки из книги Элфи Коэна «Безусловные родители» и наткнулась на очень толковое и интересное объяснение, почему детей не нужно хвалить за поступки в виде «молодец» или «умница». Глава называется «Провал поощрений», процитировать нужный кусок у меня не выходит, но я кратко перескажу суть.

Еще семь лет назад здесь я писала о том, что похвала — это своеобразная манипуляция и приучение ребенка к оценке. Мой пост вызвал как споры, так и одобрение. А в книге Коэна подробно разбирается, почему похвала не действует так, как нам нужно.

Когда дети получают похвалу за хорошие поступки, их начинает интересовать только награда — потому что пропадает внутренняя мотивация (это когда я делаю, потому что хочу сам) — считает Коэн. Ориентация на внешнюю мотивацию совершенно разрушает внутреннюю. Дети, оказавшись в ситуации, когда они не получат награду за поступок, не будут его совершать — даже проведено исследование на эту тему.

И здесь я совершенно согласна с автором — внешняя оценка (молодец- не молодец) не позволяет ориентироваться на свой внутренний компас, на своё понимание, что правильно, что хорошо. Я видела таких детей на площадке: если они случайно роняют чужого ребенка, они не бросаются помогать, а в первую очередь смотрят на реакцию взрослого. Сердится или нет? И они зачастую даже не обращают внимания на слезы другого ребенка, потому что просто напросто отключили свою способность оценивать ситуацию и целиком полагаются на оценку взрослого.

Недавно я сама столкнулась с тем, что Агата (после занятий по изо, вроде бы) стала спрашивать меня после каждого действия, молодец ли она. Там хвалили всех и за всё. Но она не поняла, за что вешают на детей «молодца», и хотела выяснить. Было очень забавно в начале, а потом уже надоело. Поэтому я предложила ей разобраться с тем, кто такой «молодец».

А недавно я была на лекции очень крутого ТРИЗ-преподавателя для родителей, которая предлагала давать детям четкую оценку того, что хорошо, а что плохо. После чего я поняла, что эти лекции не для меня, потому что я считаю, что ребенок вполне себе может определить это сам.

Ну, и вопрос мотивации — мой любимый сейчас. Есть над чем поразмыслить и понаблюдать.

Posts from This Journal by “открытия” Tag

  • Кофеек

    Агата выглядывает из коридора: — Я больше не ем булок! Мы все переглядываемся в недоумении: неужели, кросоовки не налезли? Я вообще ровно…

  • Привязанность

    Мне никак не удается отпустить Макара. Это прямо режет мне глаза, но я ничего не могу поделать. Сегодня пошли в баню, а Макар первый ушел…

  • 2017й был

    Когда еще писать про итоги года, как не в новогоднюю ночь? Уже вполне можно скосить глаза в сторону, на проносящийся мимо 2017й. Не скажу, что это…

  • Тонкая

    Как меня угораздило в это ввязаться, я не знаю. Муж уже полгода назад запустил свою новую программу «постройнения», а я, зная про свои проблемы со…

  • Учимся чему?

    Макар опять требует «матику» — занимается на сайте учи.ру Он прошёл уже несколько первых тем и дошел до того места, где нужно самому вводить…

  • Какие-то не такие

    Я часто думала, что у Агаты будут сложности с обучением, что она будет тормозить и тд. И вот Агата уже месяц ходит на изо и иногда на музыку с…

Comments

slavetnaya
Nov. 19th, 2017 07:57 pm (UTC)
В контексте родителей и детей я вижу в результате воспитания внешнеориентированного человека и внутреннеориентированного. Первый будет ходить в синтетике, потому что она не мнется и при этом потеть, вонять, париться об этом, заведет кучу вещей, что бы чаще менять, заработает комплекс. Второй оденет хб - ну да, может помяться, зато ткань дышит, приятно телу. И мне по-барабану мнение человека, который обратит внимание на то, что постель из бязи более мятая - да, это дешевое хб, с ним вот так, но для меня ужас, когда человек еще и спит на синтетическом, потому что оно настолько пластмассовое, что на нем складок нет. Стоять с утюгом вечерами что-то кому-то доказывая для меня тоже не вариант, если что - постель хуже дышит (ура, можно не париться). Кто прав или правильнее или как нужно? Прав тот, кто не трусится от комплексов и способен что в мятой футболке, например, что в костюме, одинаково побеседовать с банковским работником, не исходить при этом градом пота, не вонять, не комплексовать, не жечь себе нервы по таким пустякам, не считать себя ничтожеством потом с собой наедине от того, что в таких плевых моментах самоуничижался. Я бы хотела, что бы мой ребенок был уверен в себе как в первом примере. Поэтому я бы не дрессировала его, ориентируя на то, что похвала из вне имеет какое-то значение. Искренние поглаживания всем нам приятны, обратная связь, опять же, но я не стану добавлять майонез в салат который готовлю ради похвалы, например, зная, что человек даже косо посмотрит на сельдь отдельно, например - с майонезом - кулинария прямо и направо, от меня такого ждать не стоит. Вопрос таким образом в степени зависимости.

Во втором шаге такой ребенок менее уязвим для критики. Если ты скажешь, что не будешь есть мой борщ, который без мяса и картошки и моркови и вообще это почти сок, я предложу тебе что-то другое и дело с концом - я сознаю, что это мой борщ и он не бакс всем нравится. Но если такому - ребенку-взрослому сказать, что его борщ какой-то не такой для каких-то гостей он расстроится. Т.е. он - зависим от оценки.
welsh_rabbit
Nov. 20th, 2017 05:40 am (UTC)
Так и не поняла при чем этот пассаж к "высокомерной похвале", но отвечу.
То, что я "калибрую настройки" не означает, что я завишу от чужого мнения.
Если я собираю гостей, мне хочется угостить едой, вкусной для них, да и сама я тоже иногда люблю салаты, но поскольку муж не любит, готовлю их крайне редко, поэтому боюсь что разучилась готовить такую еду.
А по твоему получается, что если я позвала в гости вегетарианцев и ради них приготовила еду без мяса, то я завишу от чужого мнения. И да, мне будет приятно, если они похвалят мою еду.
Опять же про похвалу извне. Важно то, кто именно хвалит, а не проходящая мимо тетя. Те же родители приходят к учителям и спрашивают как справляется его ребенок.
А по твоему выходит, что ребенок не должен ориентироваться на оценки извне. Он должен внутри знать, что он крутой математик, хотя на деле он самый слабый в классе, потому что на оценки извне мы не ориентируемся.
slavetnaya
Nov. 20th, 2017 07:24 am (UTC)
Этот пассаж к тому, что сказать слово "молодец" фактически имеет право тот, кто по отношению к тому, кого хвалит, стоит на более высокой позиции - раз и если ему реально что-то показали или чем-то угостили для того, что бы это было оценено. Вот спортсмен катается по льду на балл, там конкретно сидят судьи, которые оценивают и судят, когда же ко мне в гости, приходит человек и судит меня и мое приобретение, обращая мое внимание на то, что у меня нет унитаза, я в ответ анализирую, есть ли у него такая компетенция и если нет, получается, что он сам себе придумал авторитет, которого нет и выглядит при этом, много хуже человека в мятой футболке на собеседовании, где другой "дресс-код" - это называется неадекватностью. Если я не спрашивала оценку и мне ее ставят, я понимаю это как то, что человек пытается самоутвердиться за мой счет, потому что с какого-то рожна он посадил себя на трибуну судей и решил, что я "катаюсь" для него (делаю и фотаю грядку, например) - так понятнее, надеюсь. Я же, когда показываю грядку или угощаю кого-то - делюсь по горизонтали. А не отдаю на суд. Когда отдаю на суд.

Если ребенок открыл задачу и не решил ее, он не будет думать, что он крутой математик. Если решил и штук 100 и видит вокруг детей, которые не решают, делают это медленно, через раз, не так много, то почему бы и не быть увереннее других? И тут учитель с оценками - это просто система, в которой происходят события - это антураж.

Если ты знаешь, что в гостях будут вегетарианцы и приготовила им их еду, это может означать внимание и заботу - я нигде не писала, что схема автоматически определяет подачу - цвет.
welsh_rabbit
Nov. 20th, 2017 07:42 am (UTC)
Ну так мы ж уже комментов 20 назад решили, что взрослому "молодец" неприемлемо, что ты мне пытаешься доказать? Что любая похвала типа "у тебя все всегда вкусно" - это тоже оценка? Или что? Или что если я иногда нуждаюсь в одобрении, то готовлю ради этой похвалы?
Так я еще в самом первом комменте хозяйке журнала написала, что я рада готовить мужу, но это не значит, что я делаю это ради похвалы. И ИМЕННО ЭТО я привела как пример того, что внешняя похвала не разрушает внутреннюю мотивацию, я все равно буду готовить, т.к нуждаюсь в еде. Именно поэтому я и не согласна с тем, что похвала разрушает мотивацию.

Насчет слова "молодец" детям у нас разные взгляды, ты считаешь, что тоже неприемлемо, я считаю, что приемлемо. Я поняла твою точку зрения и обосновала свою и не вижу здесь о чем спорить.
slavetnaya
Nov. 20th, 2017 07:51 am (UTC)
Похвала подразумевает, что тот кто хвалит выше, того кого он хвалит - это мое понимание я до тебя не донесла.
welsh_rabbit
Nov. 20th, 2017 08:03 am (UTC)
Не именно "молодец", а вообще?
Типа "мне очень нравятся твои шторы! вообще у тебя дома так хорошо все подобрано!" В этом случае человек тоже ставит себя выше?
slavetnaya
Nov. 20th, 2017 08:22 am (UTC)
Я же "20 комментов назад" писала на примере грядок, что это как раз нормально, получается, нужно переадресовывать тебе твой вопрос, о чем мы продолжаем спорить?

На учениках нагляднее - один ученик заглядывает в тетрадку другому и говорит: "Вау, как у тебя все аккуратно!" - это восхищение, хотя мы тона все равно не слышим, а как бы имеем в виду "само собой", а это может быть например, зависть, именно поэтому тут поверхностно дискутировать не выйдет и брать скопом все под одно слово или одно понятие - тоже. При этом, обрати внимание, что тот, кто так сказал, для начала оценил себя - он же с чем-то сравнивает, раз так утверждает, то есть предположим, что без клякс у него не выходит и именно поэтому он обратил внимание на аккуратность. Соответственно, это может звучат с низших позиций. То, что это произнесено вслух, дает тому, у кого аккуратно - признание, то есть это не похвала - это признание того, что у другого выходит что-то лучше. Я в жж в подавляющем большинстве случаев пишу с таких позиций, потому что я не умею квасить капусту пока, шить, не вяжу, хотя умею, не рожала еще и так далее и так далее. Я четко это сознаю.

В то же время, это может быть горизонталь. Например, я вечером исписала 5 тетрадей, что бы было аккуратно, а тут бац - у тебя аккуратно тоже. И я говоря вслух о твоем достижении, опять-таки, признаю, а не хвалю, при чем с осознанием того, как этого сложно добиться - то есть может примешаться элемент уважения.

На языке Насти мы обеспечиваем друг другу серотонин - безусловно, если так интерпретировать то, что ты пишешь про похвалы и потребности в них, но если придерживаться тех слов, которые ты употребляешь, получается совсем другое - неуверенный в себе человек, который будет строить свою жизнь стараясь угодить внешним оценкам - это банальная ситуация, возьми те же дорогие телефоны в кредит в свое время и многое другое. И это - ненормально.
welsh_rabbit
Nov. 20th, 2017 08:36 am (UTC)
Если это как раз нормально, то что ты мне пытаешься "доносить"?
Я с самого начала написала, что:
1.Любому человеку нужно одобрение и похвала.
2. Слово молодец взрослому человеку звучит по-панибратски, ты в своих комментах написала, что это сверху, я сказала, что да, ты сформулировала это даже лучше, чем "по-панибратски". То есть взрослому человеку сказать "молодец" это либо сверху, либо человек не подумал.
Значит под одобрением и похвалой я понимаю нечто другое, чем молодец.
То есть вся проблема в терминах. Мы разные вещи вкладывает в понятие "похвала" и спорим.
slavetnaya
Nov. 20th, 2017 10:25 am (UTC)
С молодцом - да, разобрались, с похвалой я не согласна. Меня никто не имеет права хвалить, если я отдельно такого права не дала. Более того, похвала лично у меня может вызвать недоумение - еще раз, если я не сажала на трибуну оценщика сама, для меня будет очень странным, если он сам себе такое право даст по отношению ко мне - я сочту, что у человека не все нормально с его "я" и явно проблемы с самоутверждением или комплексами. Мне претит, когда меня хвалят, в подростковом возрасте я могла восстать по этому поводу. Меня б.м. когда хвалил - именно интонации меня коробили ужасно. Я не обезьянка меня хвалить за то, что борщ получился, но если человек разделит со мной удовольствие или радость от полученного удовольствия - да, я буду рада, что он рад. Но если он поставит мне 5, вероятно, никакого борща он больше не получит, так как получив такой опыт, я не буду угощать такого человека, так как я рада его накормить, но не хочу кормить его волков личностных - на это я не подписывалась.

Исходя из этого, я даже против похвалы, а не только не испытываю в ней потребности. Поддержка - да. Сорадоваться, сопереживать - да. Но это горизонталь.
(no subject) - welsh_rabbit - Nov. 20th, 2017 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavetnaya - Nov. 20th, 2017 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - welsh_rabbit - Nov. 20th, 2017 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavetnaya - Nov. 20th, 2017 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavetnaya - Nov. 20th, 2017 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavetnaya - Nov. 20th, 2017 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - welsh_rabbit - Nov. 20th, 2017 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aleksandra_che - Nov. 20th, 2017 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - welsh_rabbit - Nov. 20th, 2017 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavetnaya - Nov. 20th, 2017 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavetnaya - Nov. 20th, 2017 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - slavetnaya - Nov. 20th, 2017 11:11 am (UTC) - Expand
welsh_rabbit
Nov. 20th, 2017 06:06 am (UTC)
Человек может быть сколько угодно уверен в себе, но мы живем в обществе и не калибруя никак свои настройки, ходя в мятых футболках на собеседования по работе, где дресс-код пиджаки, имея уверенность в своих силах на пустом месте, он будет как минимум без работы, а как максимум будет изгоем и фриком.
slavetnaya
Nov. 20th, 2017 07:04 am (UTC)
В синтетической где "дресс-код", пойти тоже будет неразумным - ты передергиваешь, но все равно неудачно - не ясно, при чем тут офис и фрики и изгои тоже - они могут быть настолько зависимыми от похвал, что не получив их, отказались от отношений в обществе, например.
welsh_rabbit
Nov. 20th, 2017 07:23 am (UTC)
А при чем тут синтетика вообще?
"В контексте родителей и детей я вижу в результате воспитания внешнеориентированного человека и внутреннеориентированного. Первый будет ходить в синтетике, потому что она не мнется и при этом потеть, вонять, париться об этом, заведет кучу вещей, что бы чаще менять, заработает комплекс. Второй оденет хб - ну да, может помяться, зато ткань дышит, приятно телу."
В синтетике ходят те, кто не испытывает дискомфорта и не имеет аллергии на нее и все. И еще имеет такую привычку, которую возможно привили родители. При чем здесь ориентированность?

В любом случае, мы живем в обществе и так или иначе нам важна обратная связь, не ориентироваться на оценку общества может только монах в келье или блаженный в психбольнице. Какими бы мы независимыми себя не считали.
slavetnaya
Nov. 20th, 2017 07:30 am (UTC)
При том, что ты выдернула из моего сравнения один пример и вставила его в другой контекст. Я писала о том, что человек страдает от неудобства с тем, что бы его футболка выглядела гладкой для людей вокруг, это вот офис тут совершенно не при чем был. И ты очень лихо пишешь "все", потому что я привела пример не с потолка, а из жизни и ты даже знаешь откуда)))

Слишком абсурдное утверждение - в этом году в моде ужасный как по мне, фасон джинс, я не буду их покупать потому, что их продают и покупают - мне плевать на мнение сотен тысяч людей вокруг в этом вопросе - я монах?

Одежда, еда, жилье - это базовые, элементарные права человека, и при выборе составляющих из этих сфер он должен ориентироваться только на себя и к психбольнице ближе те, кто в этих личных вопросах начинает ориентироваться на толпу.
welsh_rabbit
Nov. 20th, 2017 08:00 am (UTC)
Естественно на себя, но как человеку понять, что он не оторвался от земли слишком уж сильно? Вот он живет за городом, как я, дома общается только с мужем, на работу ходит в платке, вышитой сорочке столетней давности и битых валенках или в бурках "прощай молодость" для колориту, и к этому привыкает, потом ему надо в город, он набрасывает на себя джинсы, те же валенки (удобно же) и платок, и может так и пробегать по городу, если не заметит любопытных взглядов окружающих. Так и надо?
Все же есть какие-то ориентиры. И реакция окружающих один из них.
Меня пригласили на юбилей, я звоню друзьям и спрашиваю:"Сколько сейчас принято дарить на юбилей?" Я не дарю ему вышитую подушечку, какой бы я ценной ее не считала.
Ты прекрасно понимаешь о чем я.




slavetnaya
Nov. 20th, 2017 10:16 am (UTC)
Пытаюсь понять, но тебе не понравится)))

Ты имеешь в виду, что если человеку не показывать постоянно его место - что есть кто-то выше, кто хвалит, а может и не похвалить, а даже наказать, это чревато тем, что он будет неадекватным, потому что сам себя он оценить не может априори. Т.е. ученик из твоего примера, приходит в школу, пытается решить задачу, не может, но если ему не поставить два балла, он возомнит, что он математик. И естественно, я с этим не согласна.

Возьмем твой платок и одежду. Все люди как-то одеты и в основном, это приемлемо, потому что способы выделиться ограничены. Но платок - колоритная вещь, ими не завалены все модные магазины в этом году и ты будешь привлекать внимание. И будет четыре типа людей - погруженные в себя, которые вообще не видят ничего вокруг, тактичные - посмотрят, но так, что бы ты не заметила, те, кто обеспечат тебе серотонин - признание и поддержку, мол, здорово, смотрится, и те, кто пошлют тебе демонстративные взгляды непонимания или даже осуждения. Вот эти четвертые - люди с больным "я", потому что с какого-то дуба, они решили, что ты одела платок на оценку, а не потому, что он тебе нравится и идет. Да, ты в нем вышла, но не на подиум и не на улицу, но они в виду своей болезни полагают, что по отношению к тебе - на трибуне для судей. И я думаю, ты плевать хотела на такую уродливую обратную связь - так и к чему тогда пример? И я думаю, что твой платок тебе настолько нравится, что ты бы носила его и без подпитки серотонином.

А теперь другая ситуация. Когда реально человек одет не так. Я сейчас хожу в рыбацкой ветровке-клеенке. Я могу получить взгляды, обращающие мое внимание на то, что я одета не по погоде. Варианта два - я либо реально психичка, фрик, которая не отдает себе отчета в температуре, либо по каким-то причинам я не успела купить пуховик или у меня его нет или он в химчистке - ну, всякое бывает. Но я склонна думать, что никто не подумает, что я фрик, за исключением быть может, пары пафосных куриц, которые всегда одеты по моде и вообще из другого социального слоя - такие не упустят возможности самоутвердиться за мой счет, дав мне понять, что я не по погоде, фи, а у них все идеально. Но обычно, я притягиваю людей с моим уровнем понимания (возможностью занырнуть) и даже если кто-то заметит этот факт, то подумает что-то "понимающее" - ну вот я реально в ней хожу еще ни одной двойки не схлопотала. И даже если бы все люди на улице мне ее поставили, я бы ничего не сделала исходя из того, что сейчас я переодеться не смогу. Ну и смысл в такой обратной связи? Как эти люди могут быть ориентирами для меня?

Ориентиры выбирает сам человек. Он смотрит на то, какие варианты в принципе есть и выбирает себе какой-то или пытается придумать свой. Ты же настаиваешь буквально, что дядя на трибуне может быть ориентиром - только тогда, когда я этого захочу, приду к тому, кого я считаю компетентным в интересующем меня вопросе и сама дам ему такое право. И сколько бы меня не хвалил или не осуждал человек, которому я такого права не давала, например, за то, что я не умею делать капусту - я не приду к нему за рецептом, я не начну пробовать ее делать, пока я этого сама не захочу. А захочу я потому, что прочитаю о пользе, например, а не потому что меня поощряют или наказывают в этом вопросе.

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel